Interview mit Norbert Liszt (N.L.), geführt von Susanne Koczan (S.K.), Bilder: Nobert Liszt

S.K.: Lieber Norbert, du bist auf deiner Ägyptenreise genaugenommen zwei Kulturen begegnet – der antiken und der modernen, heutigen ägyptischen Kultur. Ich möchte mit der heutigen ägyptischen Kultur und Gesellschaft beginnen: Welche Erwartungen bzw. Vorstellungen hattest du vor der Reise über das Verhalten der Menschen, über gesellschaftliche Gepflogenheiten, über Begegnungen der Einheimischen mit Touristen? Wurden diese bestätigt oder warst du des Öfteren angenehm oder unangenehm überrascht?

N.L.: Da ich schon 1981 in Ägypten war, war ich darauf vorbereitet, was mich in diesem Land erwartet, dass man beispielsweise häufig angesprochen wird, besonders von Menschen, die etwas verkaufen wollen. Das war zwar nie aggressiv, aber teilweise lästig, denn man ist als Tourist eben leicht zu erkennen. Andererseits kann es spontane Begegnungen geben, wo man freundlich begrüßt und mitunter befragt wird, woher man kommt und eine Einladung ausgesprochen wird. So ein Erlebnis hatten wir auf einer Nil-Fähre: Dort interessierte sich ein mitreisender Ägypter für uns und wollte wissen, woher wir kommen. Er erzählte uns, dass er Verwandte in Europa hätte, die ihm berichteten, wie man in Europa lebt. Er hätte ein Haus, das am Nilufer liege und vermiete dort auch Räume. Er hätte uns eingeladen dort vorbeizukommen, was sich aber nicht ausgegangen ist. In unserem Gespräch gewährte er uns Einblicke in das Familienleben im ländlichen Ägypten: Von einem Mann wird erwartet, dass er einen Grund erwirbt und ein Haus baut, in dem dann die erweiterte Familie samt Eltern, erwachsenen Kindern, deren Ehepartnern und den Enkeln wohnen kann. Deshalb sieht man an vielen Häusern Stahlbetoneisen oben herausragen, als Zeichen dafür, dass man damit rechnet, dass sich die Familie erweitert und man dann aufstocken kann. Die alten Eltern in ein Pensionistenheim zu stecken ist unvorstellbar. Die Familie soll zusammenbleiben und ihre Mitglieder sollen sich gegenseitig helfen.

Für unser Empfinden scheint das Alltagsleben sehr ungeregelt zu sein. Die Menschen, insbesondere die Männer, leben viel auf der Straße, wo lautes Treiben herrscht. Man erlebt ein Gewirr von allen möglichen sich bewegenden Vehikeln – Pkws, Tuktuks, Lastfahrzeugen, Motorrädern, Eselfuhrwerken … Und mitten in diesem scheinbar chaotischen Hin und Her der Fahrzeuge sieht man Fußgänger, auch Kinder, die sich in diesem Verkehrsstrom unerschrocken mitbewegen. In den Städten als auch auf dem Land gibt es viele kleine Läden und Märkte. Wir haben keinen Supermarkt gesehen, waren allerdings auch nicht im Zentrum von Kairo oder am Kairoer Nilufer in den nobleren Teilen der Stadt. Es dürfte grundsätzlich große soziale Gegensätze geben. Man erlebt viel Armut, viele Gebäude befinden sich in schlechtem und verwahrlostem Zustand. Was uns besonders unangenehm aufgefallen ist, war der Schmutz: Überall liegt Müll herum – auf den Straßen, vor Gebäuden, an den Ufern der Kanäle … Doch sehr geregelt scheint das religiöse Leben zu sein. Mehrmals am Tag ruft der Muezzin zu religiösen Verrichtungen. Soziale Beziehungen beruhen oft auf nicht hinterfragter Akzeptanz männlicher Autoritäten. So wirkt es jedenfalls. Man erzählte uns in Sekem, dass die ägyptischen Arbeiter erwarten, dass sie genaue Anweisungen erhalten, was zu tun ist. Eigenständigkeit bei der Arbeit strebt man nicht an. Frauen tragen Kopftücher und lange Kleider – eigentlich wie bei uns. Ganz selten – auch wie bei uns – sind Vollverhüllungen, wie Burka, Niqab und dergleichen. Das Militär hat viel Einfluss in Ägypten, denn nach dem arabischen Frühling gab es viel Kriminalität. Die neue Regierung regiert autoritär. Es gibt viel Überwachung. Im Straßenbild sind die Polizisten stets präsent. Auch wir bekamen bei unseren Fahrten zu den Kulturstätten im Bereich Kairo immer einen Sicherheitsmann beigestellt, der uns auch zu den einzelnen Kultureinrichtungen begleitete.

Dies ist unter anderem einem schrecklichen Terroranschlag im Jahr 1997 auf Touristen beim Hatschepsut-Tempel in Luxor mit 62 Toten geschuldet. Bei meinem ersten Besuch im Jahr 1981 waren die Kultstätten noch frei zugängig gewesen. Jetzt gibt es großräumige Absperrungen und ständige Polizeibewachung. Man fährt zu großen Parkplätzen vor den Eintrittsgebäuden, in denen man die Tickets bezahlt und gescannt wird.

S.K.: Wie hast du das Klima empfunden, die Landschaften, die Gerüche und Geräusche, die Straßen samt Verkehr? Was hat dich am meisten beeindruckt?

N.L.: Der Verkehr scheint, wie schon oben erwähnt, völlig ohne Regeln zu funktionieren – das war schon beeindruckend. Man verständigt sich mit Hupen – „Hallo, ich überhol dich rechts/links, ich bin neben dir!“ …. Ampeln bekommt man wenig zu sehen. Die Beladungen der Fahrzeuge sind manchmal abenteuerlich, wie z.B. ein kleines Fahrzeug mit meterhoher Beladung oder Menschen, die sogar auf der Autobahn auf Autodächern oder Ladeflächen sitzen… Kairo wächst scheinbar ungeregelt in alle Richtungen – in die Wüste hinein, Richtung Nildelta, Richtung Pyramiden von Gizeh …  und hat mittlerweile mit den Vorstädten 25 Millionen Einwohner. Am Nilufer befindet sich das reichere Kairo, die ärmeren Viertel sind unter anderem durch Plattenbauten erkennbar. Ägypten ist mit 113 Millionen Menschen das bevölkerungsreichste Land der arabischen Welt. Die Bevölkerung lebt großteils in den fruchtbaren Gebieten entlang des Nils, dem längsten Fluss der Welt, der seinen Namen aus dem Griechischen – Neilos = Fluss – bezieht. Der Nil war und ist durch alle Jahrtausende die Lebensader Ägyptens, von den alten Ägyptern als heiliger Fluss verehrt. Seine Quellen liegen weit im Süden Afrikas. Die fruchtbaren Nilufer dienen dem größten Teil der Bevölkerung als Lebensraum, abseits davon liegt die nur sehr eingeschränkt bewohnbare Wüste. Besonders aufgefallen ist mir der Kontrast von Wüste und Nilschwemmland, denn oft geht das eine in das andere nahtlos über. Das konnten wir besonders in Luxor erleben. Der westliche Teil Luxors, die Westbank, ist der Bereich, in dem die Königsgräber liegen. Dort erlebt man den Kontrast besonders stark. Vom Flugzeug aus konnten wir das noch deutlicher sehen. Mit den Temperaturen hatten wir Glück. Es war heiß, besonders in der Wüste bei den Königsgräbern, aber nicht unerträglich. Wir erlebten auch trübe Tage in Kairo und Luxor durch aufgewirbelten Sand.

S.K.: Was hat dich am geschichtlichen Ägypten am meisten berührt? Welche Gefühle und Eindrücke hattest du, als du vor den grandiosen Bauwerken mit den vielen künstlerischen Elementen gestanden bist? Konntest du dich z.B. in den Lebensalltag der antiken Menschen einfühlen?

N.L.: Wenn man vor den Pyramiden, diesen gigantisch großen Bauwerken steht, ist man einfach überwältigt. Mit unseren herkömmlichen Überlegungen, wie die alten Ägypter es gemacht haben könnten, diese riesigen Gebäude zu errichten, kommt man nicht weiter. Wie können sie es geschafft haben mit ihren nach unseren Vorstellungen primitiven Mitteln, diese gewaltigen, tonnenschweren Steinblöcke aus dem Felsen zu hauen, sie über weite Entfernungen zu transportieren, sie exakt zu bearbeiten und zu den Pyramiden und Tempeln zu gestalten? Alle unsere Vorstellungen darüber greifen zu kurz. War da Magie im Spiel? Gab es im alten Ägypten vielleicht andere Schwereverhältnisse? Das waren so unsere Überlegungen. Es gilt auch zu bedenken, dass die Pyramiden, die Kolosse und Tempel zu Lebzeiten des jeweiligen Pharaos beauftragt und fertiggestellt worden sind – und diese sind auch nicht alle 90 Jahre alt geworden! An gotischen Kirchen hat man meist über ein Jahrhundert lang gebaut! Dann folgte noch die Einprägung der Hieroglyphen und Bilder z.B. in die – meist aus hartem Granit bestehenden Obelisken. Beeindruckend ist insbesondere die kunstvolle Herausarbeitung der Reliefs (siehe obiges Bild).

Dazu kommt noch die Schmiedekunst, die Schmucksteinbearbeitung, die Herstellung von Farben etc. Alles wirkt einfach perfekt und wurde vor 3000 – 4000 und mehr Jahren geschaffen.  Es ist schwer, sich in das Leben der damaligen Menschen einzufühlen. Viele sagen: Die Gebäude, Statuen, Obelisken, etc. wurden durch die Arbeitskraft vieler Menschen, wahrscheinlich vor allem durch Sklaven, errichtet. Doch wenn man diese hohe Kunst betrachtet, kann man sich nicht vorstellen, dass diese Arbeit unter Zwang ausgeführt wurde. Die Arbeiter mussten genau gewusst haben, was sie tun. Möglicherweise gab es in dieser Zeit noch eine Art Schwarmbewusstsein, sodass jeder Einzelne Teil eines großen Bewusstseins war, also eine Art Gruppenbewusstsein vorhanden war. Man stelle sich die Logistik dieser gewaltigen Baumaßnahmen vor. Alles musste gut aufeinander abgestimmt verlaufen. Ich bin mir nicht sicher, ob es heute, mit unseren technischen Mitteln möglich wäre, solche gigantischen Bauwerke mit diesen Massen an Material zu errichten. Interessant ist auch, dass im Luxortempel mitten drinnen eine Moschee steht. An einer Wand des Tempels sieht man auch koptisch-christliche Gemälde – das bedeutet, dass diese Stätte auch von nachfolgenden Kulturen als religiöses Zentrum genutzt worden ist.

S.K.: Nach Rudolf Steiner spiegelt sich die dritte nachatlantische ägyptisch-chaldäisch-babylonische Kulturepoche in der heutigen fünften Kulturepoche. In welcher Hinsicht kannst du das nach deinem Aufenthalt in Ägypten bestätigen, welche

Ähnlichkeiten sind dir aufgefallen?

N.L.: Es heißt, im alten Ägypten knüpfte man ein Band zwischen der geistig-göttlichen und der irdisch-materiellen Welt. In allen materiellen Prozessen erkannte man das Wirken geistiger Kräfte. Die Ägypter bewegten Massen von Material für ihre Kunst und entwickelten sagenhafte Fähigkeiten diese zu bearbeiten. Man kann sagen, dass sie in einer gewissen Weise die ersten Materialisten waren. Das haben sie mit unserer Zeit gemein. Sie lebten damals jedoch noch in einer aufrechten Verbindung mit der göttlichen Welt, ihrer geistigen Herkunft. Man kann annehmen, dass sie dadurch aus einer großen, überirdischen Inspirationsquelle geschöpft haben, der sie bedingungslos vertrauten und die ihnen in allen ihren Werken ein sicherer Führer war. Der Totenkult ist in dieser Beziehung besonders interessant. Die Mumifizierung und alles Drumherum (Grabbeigaben, kunstvolle Ausgestaltung der Grabstätten …) könnte bedeuten: Mensch, dein irdischer Leib ist wichtig für deine Entwicklung. Du musst ihn zu einer Vollkommenheit weiterentwickeln, damit er zu einem Instrument wird, durch das du einst einen ei-

genen Willen entwickeln kannst. Durch deine eigenen Willenskräfte sollst du uns Göttern ähnlich werden.

S.K.: In der heutigen Zeit spiegelt sich das meines Erachtens in den Versuchen, die Lebenszeit des Menschen durch medizinische Eingriffe wesentlich zu verlängern, Menschen medizintechnisch zu optimieren, ihre Genetik zu verändern, sie einzufrieren etc., um dem physischen Tod ein Schnippchen zu schlagen.

N.L.: Der Fortgang der menschlichen Entwicklung wurde in Mysterien-Stätten aus der geistigen Welt empfangen und gelehrt. Jeder Pharao musste in diesen Stätten eingeweiht werden, um nach der Einweihung zum Repräsentanten seines Volkes werden zu können. Ich glaube man kann sagen, dass er dann vor allem Diener des Volksgeistes war. Konnte er sich ganz in diesen Dienst stellen, dann war ihm das Volk treu ergeben und jeder Einzelne brachte seine Fähigkeiten ins Volksganze ein. Eine gute Darstellung eines solchen Pharao befindet sich im Karnak-Tempel. Hinter und über dem Pharao sieht man den widderköpfigen Gott Amun, als seinen geistigen Führer.

S.K.: Da sehe ich zu den heute handelnden Personen des politischen Lebens leider wenig Parallelen …